Intervista al professor Simone Baldetti (Parte I)

Il riuso sociale del patrimonio ecclesiastico dismesso

Questo settembre sono stati pubblicati sulla rivista accademica “Ordines” i risultati della ricerca, nonché tesi di dottorato, del professor Simone Baldetti, giurista di Diritto Interculturale presso l’Università di Pisa. La ricerca, co-finanziata dall’ateneo e dalla Fondazione Augurusa, ha avuto come oggetto di studio l’analisi dei possibili strumenti giuridici per il riuso in chiave sociale del patrimonio ecclesiastico dismesso. 

Come Fondazione il nostro obiettivo era la necessità di esplorare nuove possibilità di collaborazione con il mondo ecclesiastico in materia di reimpiego di edifici dismessi, per favorire l’implementazione su scala nazionale dei nostri modelli sociali e di formazione. In particolare, si era rivelato necessario dotare il modello di un solido supporto legale che permettesse a Virtus Lab di accordarsi con le necessità imposte tanto dal diritto civile che dal diritto canonico.

I risultati della ricerca si sono rivelati assolutamente incoraggianti, mostrando come esistano diversi strumenti legali che, forti della vicinanza di intenti tra mondo ecclesiastico e terzo settore, permettono il riutilizzo dei beni immobili di proprietà della Chiesa in favore di iniziative non-profit. In particolare, il lavoro di Baldetti permette ora di rafforzare tali argomentazioni con l’appoggio di una rigorosa analisi giuridica.  

In seguito alla pubblicazione dell’articolo del professor Baldetti, abbiamo voluto concludere questa proficua collaborazione con un’intervista, per riflettere insieme sul percorso che ha portato alla nascita di questa ricerca, sulle sue potenzialità e sugli orizzonti futuri che essa apre in vista di una più ampia collaborazione tra mondo non profit e mondo ecclesiastico. 

Di seguito presentiamo la prima parte della trascrizione della nostra conversazione con Baldetti.

Partendo da una panoramica generale, qual è stato il fine ultimo e l’obiettivo della ricerca in senso macro e quali sono gli obiettivi specifici?

La ricerca è partita come ricerca giuridica di diritto ecclesiastico, quello che oggi viene definito “Diritto e Religione”, e cioè la disciplina che studia la regolamentazione giuridica del fenomeno religioso rispetto alla valorizzazione del patrimonio culturale ecclesiastico e rispetto al patrimonio ecclesiastico in generale.

L’obiettivo della ricerca era studiare le questioni di Diritto e Religione che riguardavano la gestione del patrimonio ecclesiastico con particolare riferimento agli aspetti innovativi, legati al tema del turismo religioso di nuova generazione, nuove tecnologie e quelle progettualità che avevo riscontrato potessero portare ad una valorizzazione dei risultati della ricerca. Anche l’incontro con il lavoro della Fondazione Augurusa costituisce un aspetto specifico legato allo studio degli strumenti giuridici per lavorare sull’ ipotesi di riuso della grande varietà di beni ecclesiastici dismessi (ve ne sono molti purtroppo) o abbandonati.

La ricerca è partita da un approccio più generale sui beni ecclesiastici, sull’idea della loro valorizzazione, con particolare riferimento a quelli con interesse culturale e alla valorizzazione intesa in termini di nuovo uso, e cioè di riuso, per quegli immobili con valore non necessariamente culturale. La ricerca ha cercato di contribuire  a quel filone che cerca di individuare i casi studio più rilevanti, per poter lavorare sull’ elaborazione di strumenti ad hoc per agevolare buone pratiche. Nel caso del patrimonio immobiliare ecclesiastico, spesso le due cose sono sovrapposte: la possibilità di sfruttare il bene in maniera economica ed il suo stato giuridico spesso dipendono dalle implicazioni di carattere culturale in senso di patrimonio culturale. Vedasi il caso degli edifici di culto, per esempio.

Da questo punto di vista qual è stato il raggio geografico d’azione della ricerca? Ha insistito su un territorio in particolare o a livello nazionale?

La ricerca è partita con un approccio nazionale ma con l’idea di identificare alcuni casi studio territorialmente definiti. L’idea era studiare in particolare le questioni legate alla possibile innovazione. Ad esempio, uno dei partner di questa ricerca era la diocesi di Massa Carrara, qui in Toscana, che presentava una problematica legata alla tutela dei propri diritti sulle riproduzioni digitali del proprio patrimonio culturale; queste venivano illecitamente sottratte e riutilizzate. Quindi la domanda posta ruotava attorno allo stato giuridico della riproduzione digitalizzata di una chiesa o di un altro bene religioso. Questo è stato utile perché ha dato un input specifico di studio alla ricerca e ha quindi permesso di approfondire la questione della tutela del diritto d’autore per le banche dati digitali che contengono dati su immobili ecclesiastici. Questo è il tipico esempio di un caso locale che poi in prospettiva assume, come succede nella ricerca, una rilevanza nazionale.

Con riferimento, invece, alla gestione del riuso, mi sono imbattuto in alcuni casi come quelli documentati dell’Arcidiocesi di Torino che ha riscontrato varie problematiche di gestione circa il riuso dei monasteri. Queste problematiche si sono dimostrate invece utili da studiare per lavorare sullo scopo della ricerca che era quello di individuare degli strumenti giuridici innovativi.

Dal punto di vista dei risultati di ricerca, quale ritiene che sia stato il risultato più rilevante a cui è approdato?

Tra i più rilevanti sicuramente c’è quello che avevo già accennato della diocesi di Massa, un caso utile per lavorare sulla digitalizzazione, sulla tutela e sulle possibilità di valorizzazione del patrimonio immobiliare ecclesiastico, in particolare tramite gli strumenti audiovisivi di gaming e la tutela giuridica delle immagini digitalizzate.

Circa il discorso più generale del riuso degli immobili, aver avuto occasione di lavorare con la Fondazione Augurusa, e quindi ragionare sul modello Virtus Lab, ha dato un rilevante risultato perché (Virtus Lab, n.d.r.) è una tipologia di progetto che, sia in termini di valori che vuole raggiungere, sia in termini di metodologia di lavoro, ha funzionato bene per poter ragionare non solo sulla ricerca di strumenti giuridici per riutilizzare i beni ecclesiastici dismessi, ma anche per poter restituire dei risultati di ricerca che potessero dare un input. Io credo che l’obiettivo sia anche quello di avviare delle buone pratiche di collaborazione tra soggetti ecclesiastici e enti del terzo settore su questo tema.

La ricerca ha anche cercato di portare un contributo a un indirizzo di ricerca che in generale è stato molto trattato dalla dottrina. Io credo che questo sia anche un po’ il ruolo di noi giuristi: il nostro contributo alla ricerca è quello di cercare di individuare problemi e soluzioni.

Il diritto del resto serve ad anticipare i conflitti, quindi a gestire delle situazioni potenzialmente conflittuali e io credo che questo tipo di ricerche mettano in luce il ruolo dei giuristi, e cioè, detto nelle parole di Papa Francesco, quello di “avviare processi”.

Qui, per esempio, c’è un altro ambito collegato sempre agli immobili e che è anche collegato al riuso degli immobili ecclesiastici che io seguo, cioè quello del rapporto tra diritto, religione e videogiochi. Ho lavorato alla promozione del dialogo tra soggetti ecclesiastici e sviluppatori di videogiochi in modo tale che le produzioni (videoludiche, n.d.r.) siano utili a promuovere valori religiosi e sociali e si prevenga la conflittualità per eventuali situazioni. In particolare, se si riesce a mettere gli enti ecclesiastici a piena conoscenza dello stato giuridico dei propri immobili, sia dal punto di vista civile ma anche canonistico, è più semplice anche per loro poi immaginare i posti di riuso.

Lei ha menzionato il ruolo dei giuristi nell’ anticipare i conflitti; come Fondazione, a noi sta particolarmente a cuore il tema della prevenzione dei conflitti. Da questo punto di vista ritiene che la sua ricerca possa essere uno strumento utile di prevenzione di conflitti ad esempio tra enti ecclesiastici ed enti del terzo settore?

Credo che questo tipo di ricerca possa contribuire a costruire una conoscenza e delle pratiche per evitare future conflittualità in termini di gestione di accordi preesistenti o anche nel rispettare determinati contratti nel momento in cui c’è una conoscenza pregressa, non solo sull’altro, che è fondamentale, ma sull’oggetto della questione.

Del resto la ricerca è stata impostata proprio sul tema della comunanza di valori tra enti ecclesiastici e soggetti del terzo settore, che seppur con finalità in parte diverse e con alcune situazioni di sovrapposizione, hanno fondamentalmente il medesimo obiettivo. Il fatto di avere questa comunanza di valori, quella di portare avanti attività che hanno una finalità sociale, rende questi soggetti parte di una sorta di indirizzo comune.

Perché è importante conoscere lo stato giuridico del singolo bene che si interseca con questioni di diritto canonico, statale, nello specifico amministrativo? Perché in fondo quello che è un limite dal punto di vista del diritto canonico è anche un po’ un’opportunità.

Cioè, mi spiego: per la regola del diritto canonico una persona giuridica pubblica (una parrocchia ad esempio) ha in possesso dei beni immobili ma questi non sono suoi e non sono del prete; devono, per norme canoniche, essere destinati solo a determinati scopi, tra cui le attività a favore dei poveri, le attività che di fatto si concretizzano in un’utilità sociale, quindi a vantaggio dei soggetti svantaggiati e a sostegno di certe marginalità. Per cui un prete che, in ipotesi, riceve un immobile in eredità da una ricca signora per la propria parrocchia, non potrà utilizzare quest’ultimo per scopi suoi personali; gli scopi devono essere coerenti con le norme canoniche. Ora, questo è certamente un limite che giuridicamente va gestito; c’è anche la questione che se si cambia la destinazione d’uso, per dirlo in modo civilistico, di un bene ecclesiastico, che è un luogo di culto, bisogna che quel fine non sia indecoroso.

Allo stesso tempo, questo limite mette in luce il carattere fortemente votato a un’utilità sociale dei beni della Chiesa. Rimanendo sul tema di anticipare i conflitti, questo è una sorta di orizzonte di senso comune per cui enti ecclesiastici e soggetti del terzo settore vanno un po’ nella medesima direzione.

Per questa ragione, a mio parere, è ancora più utile lavorare sulle questioni giuridiche che possono apparire esclusivamente tecniche. Personalmente infatti, l’idea che il diritto sia una materia esclusivamente tecnica ne svilisce la portata sociale. Nel nostro caso, le questioni di sovrapposizione (tra enti religiosi e del terzo settore, n.d.r), persino quelle più tecniche tra norme canoniche e norme civili, sono parte di un quadro che può essere messo dentro un processo, che poi ha una determinata ricaduta che va a mettere in pratica sia lo scopo sociale di un’associazione di terzo settore sia della missione della Chiesa Cattolica.

Del resto anche qui per regole canonistiche, gli stessi beni hanno anche una rilevanza culturale in seno alla Chiesa Cattolica in qualità di luoghi di culto. Altri beni religiosi invece, posseggono comunque il proprio valore culturale, ma in quanto funzionali alla missione evangelizzatrice della Chiesa. Quindi, è quasi naturale che convergano gli interessi ecclesiastici e di terzo settore, anche se a prima vista può non sembrare.

Lei dichiara che in fondo gli interessi e le finalità, a livello sostanziale, convergono. Quali sono però all’atto pratico, gli ostacoli che lei vede, alla collaborazione fattiva tra enti del terzo settore e enti ecclesiastici?

Dunque, il primo sicuramente è di carattere ordinamentale che, come detto prima, può però diventare un’opportunità. Nel senso che gli enti ecclesiastici evidentemente sono soggetti alla disciplina di diritto comune, cioè quella di diritto per tutti gli enti, pur facendo al contempo riferimento a un ordinamento giuridico, quale quello canonico. Quest’ultimo è un ordinamento giuridico a sé, la Chiesa Cattolica opera come soggetto con una rilevanza particolare rispetto all’Italia.

Ora, sicuramente questo è in parte un ostacolo. La domanda mi suggerisce una connessione con gli ostacoli che vedo quando lavoro all’altro aspetto della mia ricerca affine a questo, cioè quello sulla collaborazione tra enti ecclesiastici e sviluppatori di videogiochi, o soggetti interessati a utilizzare il coding come strumento e che riguarda anche le questioni religiose della Chiesa Cattolica. Se uno non è esperto dell’ambiente, può essere difficile anche capire con chi interfacciarsi. A me è capitato che mi chiamasse un collega avvocato dicendomi che aveva un problema con una questione immobiliare di un seminario e lui mi poneva la stessa domanda che mi ha posto uno sviluppatore di videogiochi che voleva ambientare un videogioco nelle Sette Chiese di Bologna. La domanda, per coincidenza, era la stessa: con chi devo parlare?

La domanda può apparire banale, chiunque di noi se identifica una questione giuridica immobiliare sapendo che quell’immobile è di proprietà del comune, riconoscerà automaticamente il soggetto da contattare. Mal che ci vada, c’è un problema di sovrapposizione tra comune e provincia, se non proprio regionale, ma tendenzialmente ci si ferma lì. Ma nel momento in cui si interfacciano questioni religiose è evidentemente necessaria una conoscenza previa di determinate dinamiche, anche solo in termini comunicativi, e questo sicuramente è un ostacolo.

Ma successivamente può diventare un’opportunità, una volta che si riesce ad avviare un certo dialogo; occorre ovviamente che, per esempio, come ho proposto nella ricerca, si parta dall’esame dello statuto del soggetto di terzo settore in modo tale che così si riescano ad affiancare i valori comuni.

Un altro ostacolo può essere identificato nel fatto che questi beni sono oggettivamente moltissimi e quindi la questione economica diventa sicuramente un dato rilevante per cui può essere più utile non necessariamente pensare a ristrutturazioni di interi beni. La questione della sostenibilità va valutata dal punto di vista economico per tutti i soggetti, e in questo credo che siano preferibili soggetti che partano da una prospettiva di ricerca di sostenibilità.
Un progetto che, pur essendo teso a raggiungere scopi di alto valore sociale, risulti troppo esteso nella sua portata, per esempio nel numero o nella dimensione dei beni da riutilizzare, rischierebbe di generare una situazione di difficile soluzione.